Daniel Cohen « Dans la civilisation qui vient, il nous faudra par-dessus tout échapper à la solitude… »
Grand entretien publié dans Or Norme N°48 en mars et à découvrir également en ligne
Il est sans doute le plus suivi des économistes français. D’une voix toujours très calme, privilégiant les plateaux où on lui donne le temps de développer son propos, Daniel Cohen analyse sans relâche l’époque que nous vivons. En ce début 2023 où se multiplient les lourds nuages noirs qui planent au-dessus de nous avec la guerre en Europe, l’inflation qui galope et, en France, l’improbable mise au calendrier d’une énième réforme des retraites très combattue, voilà une rencontre pleine d’enseignements avec celui qui professe l’économie à l’École d’Économie de Paris et qui vient de publier Homo Numericus, la « civilisation » qui vient, un ouvrage où les mises en perspective ne manquent pas de pragmatisme et éclairent quelque peu les enjeux contemporains…
Il y a une dizaine d’années, vous aviez publié Homo Economicus, ce livre où vous démontriez que l’être humain était en train de perdre tous les repères que la société industrielle lui avait légués depuis un siècle et demi. Dix ans plus tard, dans Homo Numericus, vous décrivez l’avènement d’une nouvelle société et vous n’êtes manifestement pas très optimiste…
Ce n’est pas tellement une question d’être ou non optimiste. À l’époque, je faisais le constat de la remise en cause des liens sociaux qui avaient vu le jour et pu exister durant la période antérieure, grosso modo des années cinquante/soixante jusqu’au début des années quatre-vingt où est apparu un début de délitement de tous les collectifs qui construisaient la société, à commencer par les entreprises, les syndicats et puis, progressivement ensuite, beaucoup d’autres formes d’appartenances comme les partis politiques, par exemple.
La promesse principale de la société numérique que j’essaie de décrire dans mon livre d’aujourd’hui est qu’elle serait capable de se substituer à ce déficit d’institutions propres à la socialisation des individus qu’on observe depuis maintenant quatre décennies. Elle prétend compenser ce qui existait antérieurement avec des entreprises en ligne, une société qui s’exprime via les réseaux sociaux, avec l’émergence d’une prétendue nouvelle intelligence collective et d’une nouvelle façon de faire de la politique… C’est en cela que le constat de mon dernier livre est en effet assez pessimiste : cette idée qui voudrait qu’on puisse reconstituer les formes de la vie sociale à travers la vie en ligne représente une attente qui est manifestement déçue, c’est un peu le fil de ces déceptions, entre les attentes et la réalité de ce qui s’est produit depuis, dont j’essaie de faire le récit dans le livre.
Dans Homo Economicus, vous évoquiez « l’effilochage » de ce qui constituait les acquis de la société industrielle. Aujourd’hui, dans Homo Numericus, vous parlez de désintégration…
Dans le domaine strictement économique, c’est antérieurement à la société numérique que les économistes ont parlé de désintégration verticale de la chaîne de valeur pour caractériser cette nouvelle façon d’organiser la société qui consiste à faire éclater ce qui, autrefois, se jouait à l’intérieur de la vie de l’entreprise pour, en le disant rapidement, substituer à ce qui était auparavant un rapport de subordination, un rapport direct complètement nouveau qui se situe entre le donneur d’ordre et le sous-traitant. C’est en cela que l’on peut parler de désintégration des liens sociaux tels qu’ils s’étaient progressivement constitués au sein de l’image un peu archétypique de la grande entreprise industrielle. C’est ce processus-là qui va toujours plus loin grâce à la société numérique et dont le télétravail est un des derniers rebondissements, qui distend le lien organique qui pouvait exister entre un salarié et son entreprise. Sa forme la plus caricaturale est l’uberisation, l’entreprise n’existant dès lors plus que sous la forme d’un algorithme…
Quelle déception quand on songe qu’il y a dix ans et même un peu plus, on espérait encore que le web allait bouleverser positivement le monde, qu’on allait pouvoir avoir accès à une connaissance infinie et mieux coopérer tous ensemble…
On va dire que, dès lors que la mondialisation bat son plein, à partir de la seconde moitié des années 90, l’OMC (l’Organisation Mondiale du Commerce – ndlr) est créée, la Chine s’ouvre au commerce international, on pouvait penser que cette libéralisation économique allait constituer, de façon endogène, un contre-pouvoir, une société civile mondiale qui serait capable de réagir aux excès de la mondialisation : c’est le moment des sommets antilibéraux des organisations altermondialistes comme Porto Allegre. On pouvait alors penser qu’Internet était la promesse de constitution de réseaux non marchands capables de modérer les excès de cette société néolibérale planétaire. Au fond, c’est la naissance de l’iPhone qui démocratise radicalement l’accès permanent aux réseaux sociaux, qui montre qu’une société civile mondiale est en train de se constituer et qu’on peut avoir l’espoir d’une sorte d’agora planétaire qui va être capable de permettre à quiconque, quel que soit son rang dans l’espace social et sa position, de s’exprimer et de faire entendre son point de vue.
Dans le livre, je fais le lien entre cette promesse et les mouvements de contestation des années 60 qui ont fait surgir une remise en cause radicale du monde ancien, tout en verticalité, qui régissait non seulement le monde de l’entreprise, mais aussi la famille avec ce patriarcat qui était encore très fort et qui a soudain volé en éclats en mai 1968, tout comme le mandarinat dans les universités, d’ailleurs. L’objectif de la révolution informatique des années 70 a ensuite été d’essayer de donner à cette contestation les moyens de s’exprimer, comme une promesse de société en horizontalité qui viendrait se substituer au monde ancien.
Aujourd’hui, la déception qu’on est obligé de constater c’est que cette parole libérée via les réseaux sociaux n’est évidemment pas l’expression d’une intelligence collective nouvelle telle qu’on l’aurait souhaitée, même s’il y a bien sûr Wikipedia ou des boucles qui se constituent et qui permettent à des militants ou des savants de s’organiser. Des mouvements comme le Printemps arabe, Metoo ou encore Black Lives Matter doivent beaucoup à cette capacité qu’ont les réseaux sociaux de mettre en résonance une protestation des faibles vis-à-vis des forts, pour le résumer très simplement. Tout cela n’est pas négligeable, mais on est obligé de voir aussi que face ou en parallèle à cette promesse, il y a une grande et pesante part d’ombre : les réseaux sociaux sont devenus un univers où prospèrent les fake news, les contre-vérités, le complotisme et donc finalement, à tout prendre, on est là face à un monde haineux et pas un monde de conversation possible sur le modèle que l’on avait pu espérer…
©Yann Lévy
Tout cela n’a-t-il pas au fond été rendu possible par un trop grand laisser-faire, tel que les ultra-libéraux de la Silicon Valley l’adorent, au détriment d’une régulation capable de modérer les excès des nouveaux outils déployés par les réseaux sociaux ?
Oui, c’est certainement ça, mais il y a encore plus subtil. Il faut vraiment comprendre l’époque actuelle comme l’héritière de deux moments très lourds de notre histoire : la révolution culturelle des années 60, profondément anti-système et la révolution conservatrice qui a débuté dans les années 80, très libérale au niveau économique, mais profondément conservatrice au niveau des valeurs. Aujourd’hui, l’homo numericus tel que je le décris est profondément libertaire, il est à la fois anti système, il ne supporte pas les autorités de toutes sortes, mais il est en même temps libéral. C’est cette conjonction étrange dont il est la synthèse, dans un certain sens. En réalité, cette horizontalité tellement souhaitée dans les années 60 se traduit aujourd’hui par la mise en compétition générale de la société tout entière, qui est bien sûr une situation très éloignée des idées des soixante-huitards. Mme Tatcher disait : « La société, ça n’existe pas… » Pour elle, il n’existait que des individus qui signent un pacte pour vivre les uns avec les autres. Le problème tout entier est là. Quand on a des individus isolés et que la seule façon qu’on a de les rassembler est de leur demander de se connecter les uns les autres via l’ordinateur, et bien ça ne fonctionne pas. Ça développe même une société ultra-libérale c’est-à-dire une société où chacun est en concurrence permanente avec tous les autres, y compris quand il s’agit de se faire entendre. Si vous voulez que votre message soit entendu via internet, il faut crier plus fort que les autres, il faut rouler des mécaniques, il faut hurler. Ça fait partie des pathologies qu’on découvre aujourd’hui…
Un peu plus de vingt ans après l’avènement des outils qui vont propulser la société numérique, on en arrive maintenant à l’irruption de l’intelligence artificielle. On se pose déjà la question de savoir si les algorithmes vont dominer le monde. Le sous-titre que vous avez choisi pour Homo Numericus, c’est la « civilisation » qui vient, et il y a des guillemets autour du mot civilisation…
Ça s’annonce vraiment en effet comme une civilisation, c’est-à-dire un système plein, dans lequel on explique aux gens comment aimer, comment travailler ou comment rêver, c’est-à-dire comment faire société, en réalité. Tout ça est retravaillé en profondeur par la société numérique. Par exemple la manière d’aimer dont je parle dans le livre : j’évoque Tinder, c’est peutêtre un peu anecdotique, mais la sexualité en ligne est en train de gravement perturber la sexualité des jeunes par le biais d’un rapport à autrui qui est bien loin de l’amour tel qu’on est habitué à le penser. Il en va de même pour le rapport au travail, il est en train de diamétralement changer, non seulement le travail qu’on fait, mais jusqu’à la manière dont on le fait. C’est bien sûr l’avènement du télétravail : une étude qui va sortir bientôt fait apparaître qu’un peu de télétravail c’est bien parce que ça donne de la liberté et ça offre des moments où on peut se ressourcer, mais quand c’est trop de télétravail, alors ça ne va plus du tout : on perd alors le rapport aux autres et à ses collègues, on se sent très seul. On retombe toujours sur cette interrogation : comment une société se pense-telle comme un collectif ? C’est cela qui est perverti aujourd’hui par la manière dont la vie politique se joue à travers les réseaux sociaux. Pour aller vite, une civilisation, c’est un peu l’ensemble de ces trois éléments : comment noue-t-on des rapports interpersonnels, quel est notre rapport au monde du travail et quel est notre imaginaire politique ? Ces trois termes sont aujourd’hui pervertis par l’avènement de la société numérique.
Il faut prendre très au sérieux l’avènement de l’intelligence artificielle. C’est une nouvelle étape fondamentale de la société numérique, comparable sans doute, mais en sens inverse au niveau des bienfaits, à l’invention de l’imprimerie.
L’avènement de l’IA est un choc. Il faut d’abord comprendre à quoi ça sert. Il s’agit bien de générer des gains de productivité dans une société de services qui, traditionnellement, met en vis-à-vis un humain face à un autre. En matière économique, ce qui se cherche, ce sont des manières de réduire le coût de ces interactions. Pour réduire ce coût, on se voit et on se parle en ligne via Zoom ou Teams, plus besoin de prendre le train ou l’avion et de réserver une chambre d’hôtel. On réduit considérablement les coûts en offrant aux consommateurs des algorithmes qui vont lui permettre lui-même de faire tout seul les transactions qui auparavant nécessitaient un autre humain face à soi : ainsi, je réserve tout seul un billet de train ou d’avion, je gère mes comptes bancaires tout seul puisqu’on me donne les moyens que me fournissait jadis un employé de ma banque. On voit bien qu’il s’agit là de la productivité pure, au sens traditionnel et économique du terme. C’est dans cet espace-là que se situe l’intelligence artificielle, là où l’humain qui reste encore est définitivement remplacé par une machine. Au vingtième siècle, on demandait à l’homme de se comporter comme une machine, c’était le principe du travail à la chaîne. Aujourd’hui, c’est la société de services, on demande aux machines de se comporter comme un humain. Ça ne me gène pas plus que ça pour tout ce qui englobe les tâches purement administratives, le back office comme on dit : prenez le cas des chercheurs dont je connais bien les contraintes : ils passent la moitié de leur temps à régler des tâches administratives, alors si l’IA peut les aider à les assumer, ça ne me paraît pas du tout gênant.
Ce qui sera problématique, c’est lorsque la ligne blanche du coeur même de la relation de l’humain à l’humain sera franchie. La santé offre de bons exemples : vous êtes malade et vous avez besoin de voir un humain pour vous soigner. Va-t-on savoir s’arrêter à temps dans ce domaine ou va-t-on en arriver à ce moment où on va vous dire qu’il n’y a pas de médecin pour vous examiner et qu’il va falloir vous faire vous-même un scanner et qu’on vous enverra ensuite un diagnostic ? Seul, vous seriez alors confronté à un intense trouble existentiel, non ?
On voit bien que dans cette société-là, il y a plein de trucs qui ne marchent pas du tout. Les cours en ligne sont un échec, entre autres exemples. Toute la difficulté, c’est de déceler la frontière à ne pas franchir pour que ces technologies restent des technologies au service des humains et leur donnent du temps pour qu’ils s’occupent mieux de l’humain, justement. Et non pas des instruments qui viendraient se substituer à l’essence de la relation interpersonnelle. Le point fondamental est là. Et c’est pour ça qu’il faut prendre l’IA très au sérieux : elle réalisera des choses pour l’heure inaccessibles à la machine, mais il faudra donc être extrêmement attentif au fait qu’elle ne vienne pas nous animaliser, en quelque sorte, qu’elle ne vienne pas nous déposséder de ce qui fait notre sensibilité humaine.
Le danger paraît bien réel quand on voit d’où naissent ces technologies, de laboratoires de ces multinationales californiennes qui paraissent quand même hors-sol…
Si je dis ça, en effet, c’est parce que je pense que pour l’instant, nous sommes sur la mauvaise voie : on laisse en effet ces innovations jaillir de lieux hors-sol, comme vous dites. Il y a comme ça des jeunes gens, qui étaient il n’y a pas si longtemps dans un garage et qui inventent des trucs pour se soigner, pour s’éduquer, pour réserver un taxi, un hôtel, etc. Si je dis que ces jeunes gens raisonnent hors-sol, c’est pour faire comprendre qu’ils ne cherchent pas à améliorer par exemple la relation entre un médecin et un hôpital. En réalité, ils cherchent à se substituer à cette relation : alors, ils vont créer une montre bourrée de technologies qui va vous indiquer instantanément votre pulsation cardiaque, entre plein d’autres fonctions devenues soudain accessibles à tout moment. Et là, on en revient au projet néo-libéral que vous évoquiez : vous allez avoir le fantasme de pouvoir vous soigner tout seul. Idem pour vous éduquer, etc., etc.
Avec l’idée qu’on pourra maîtriser les choses alors qu’en fait, non, on aura toujours besoin de gens autour de nous…
Bien sûr et il nous faudra par-dessus tout échapper à la solitude. Même si le diagnostic que j’évoquais se révélait juste, il faudra toujours un médecin pour l’évaluer, car une erreur pourra toujours se présenter, pour le filtrer et, tout simplement, pour avoir une relation étroite avec vous. Quelles que soient les nouvelles technologies qui vont être mises en oeuvre dans l’univers de la santé, et pas question une seule seconde de leur dénier leur efficacité et leur utilité, il faudra toujours des humains qui les mettent en oeuvre et les contrôlent. Idem pour les élèves avec leurs profs.
Et si on parle de la vie politique, ce fil humain reste indispensable. Il n’y a pas si longtemps, elle était rythmée par des partis composés de gens qui avaient un ancrage dans leur territoire et tout cela parvenait à percoler dans la société. Ce n’est plus du coup le cas aujourd’hui, ce sont les réseaux sociaux qui véhiculent des pensées généralement articulées autour d’un chef politique qui est censé régler toutes les contradictions. Ça fait qu’aujourd’hui, on est pour ou contre, il n’y a plus aucune subtilité possible, il n’y a plus de terrain d’élaboration comme avant, quand tout était affaire de compromis pour atteindre la barre des 51 % et parvenir à gouverner. Aujourd’hui, l’ambition est de s’aménager un socle de 25 % de gens qui vous sont fidèles et d’affronter dans le cadre du deuxième tour un autre étant parvenu au même score. Ce qui veut dire qu’au soir d’une élection, auparavant, il y avait au moins 51 % de gens heureux et la minorité pouvait toujours rêver du coup d’après. Là, maintenant, il y a 75 % de gens insatisfaits et qui ne se reconnaissent pas dans l’élu… Il y a beaucoup d’abstentions, les gens votent contre l’autre candidat parce qu’ils le détestent plus que celui pour lequel ils vont voter et le miracle de la vie démocratique, qui est d’enchanter les coeurs au soir d’une élection, n’a plus lieu. C’est toute la promesse démocratique qui est perdue…
Et il n’y a pas que la France qui se retrouve avec ce problème. On est dans une ère nouvelle où tous les pouvoirs sont faibles, tous. Les démocraties sont faibles, car elles sont minées par le populisme qui est profondément anti-système et qui conteste les formes de la légitimité la plus évidente, comme le rôle du Parlement, celui des partis politiques. Les régimes non démocratiques, illibéraux comme on les appelle quelquefois, sont très faibles aussi. Le régime des mollahs est très fragilisé, on le voit, il est aujourd’hui profondément contesté de l’intérieur. La Russie n’est plus la puissance forte comme elle a pu se rêver l’être à un moment donné, elle bombarde en ce moment des gens, mais l’assise du pouvoir poutinien est beaucoup plus fragile que Poutine lui-même ne le croit… La Chine aussi est très fragilisée comme l’a montré la contestation contre le régime Covid qui a obligé le pouvoir à reculer, en réalité. Donc, même les pouvoirs réputés les plus forts sont faibles et il y a une raison dont on parlait déjà tout à l’heure : partout, les fondements de la société se sont distendus. La société numérique est une société aux réseaux faibles, c’est une société qui a beaucoup de difficultés à se penser en tant que société. Et a fortiori à se doter d’institutions médiatrices qui soient capables d’agréger les individus à un niveau supérieur à celui de leur conscience individuelle propre…
Si je devais faire un diagnostic de la situation de la France, ce serait pour dire que comme partout ailleurs, le pouvoir macroniste est très faible, en réalité. Cela devrait nous inciter tous à être très attentifs à la qualité de la vie de nos institutions. Or là, la fragilité de la situation politique pour la majorité, c’est qu’elle a réussi à constituer un front syndical uni contre elle alors qu’on sait que ce front syndical, au fond, n’est pas si uni que ça. C’est en cela que la situation est très marquante aujourd’hui : en fait, la crise actuelle risque de ne pas vivifier assez la démocratie sociale, alors qu’on en a tellement besoin.
©Yann Lévy
Il faut se souvenir que dès son élection en 2017, le président actuel évoquait déjà l’idée de se passer des corps intermédiaires, ces fameuses institutions que vous évoquez en permanence…
Je crois que l’erreur profonde de diagnostic s’est en effet révélée à ce moment-là. On a vraiment besoin de renforcer ces institutions. Au sens large, bien sûr, on ne va pas renouer avec l’époque de l’Église Catholique et du Parti Communiste, mais on a besoin d’universités fortes pour que les étudiants bénéficient d’une institution qui les protège, les héberge et leur donne les moyens de se former. On a besoin d’hôpitaux forts qui soient capables de penser une nouvelle politique de la santé, car ce n’est pas le ministre qui peut tout à ce niveau, alors c’est donc bien une institution forte qui doit avoir la capacité de proposer des solutions fortes. Et c’est exactement la même chose pour l’éducation. On a besoin aussi de services publics renforcés qui n’abandonnent pas à leur sort tant de gens sur des territoires immenses…
Et, si l’on parle du monde du travail, la société a quoi qu’il en soit besoin de syndicats qui jouent un rôle essentiel, c’est fondamental. C’est ça que fait apparaître cette réforme sur les retraites, quelles que soient ses motivations profondes. Elle va rendre très difficile l’exercice de la démocratie sociale. La réforme va sans doute être votée, mais il y aura une profonde amertume ensuite et elle va perdurer. D’autant qu’elle arrive à un moment où les Français s’interrogent profondément sur leur rapport au travail. Je pense qu’on est là dans une situation très intéressante à évaluer et c’est pourquoi je trouve bien dommage que la négociation sociale soit tant gâchée…
