Raphaël Glucksmann « Non seulement les Ukrainiens nous ont réveillés, mais, de plus, ils nous ont sauvés… »

C’était le 4 mai dernier, au sein même du Parlement européen de Strasbourg. Nous avions rendez-vous avec Raphaël Glucksmann pour parler de la guerre en Ukraine. Dès l’invasion russe le 24 février dernier, le député européen a été aux avant-postes de la mobilisation en faveur de la résistance ukrainienne, multipliant les interventions à la tribune du Parlement et dans les médias. Bon sang ne sachant mentir, son activisme débridé en faveur du peuple ukrainien aura sans doute beaucoup rappelé aux plus anciens d’entre nous celui de son père, le philosophe André Glucksmann, en faveur des boat-people (notamment) essayant d’échapper à la mainmise communiste sur le Vietnam, après la débâcle américaine du milieu des années soixante-dix… À l’évidence, nous ne pouvions rêver mieux que de cet entretien avec Raphaël Glucksmann pour ouvrir les nombreuses pages que nous consacrons à l’Ukraine et à son peuple au sein de ce numéro. Beaucoup de réfugiés sont arrivés en France via notre ville, et beaucoup également se sont sédentarisés à Strasbourg ou en Alsace. Dans le même temps, une bonne part des impératives décisions européennes pour lutter contre la machine de guerre russe se prennent au sein des institutions européennes et notamment ici, au Parlement de Strasbourg. Nous ne pouvions qu’être au rendez-vous de la tragique actualité qui est la nôtre et à laquelle nous nous devons tous de répondre, avec lucidité et détermination…

Nous nous rencontrons donc ce 4 mai 2022. Il faut une nouvelle fois rappeler cette précision de date pour pouvoir rester cohérent avec l’actualité de vos propos puisque cet entretien est prévu pour paraître à distance, vers la mi-juin prochain dans les colonnes de Or Norme n° 45. Ne pensez-vous pas que ce sont vingt longues années d’illusions et d’aveuglement sur la véritable nature du pouvoir russe qui nous ont menés là où nous en sommes aujourd’hui ? Depuis son accession au pouvoir en 1999, Poutine a fondé son régime sur la guerre : la Tchétchénie, la Géorgie, le Donbass et la Crimée en 2014, la guerre de Syrie l’année suivante et maintenant l’invasion de l’Ukraine. En toile de fond, n’y a-t-il pas ce que nous avons longtemps refusé d’admettre : sa volonté depuis toujours de se confronter avec l’Europe ?..

Oui, c’est exactement ça : en fait Poutine a inauguré son règne en plongeant la Russie dans la guerre, en rasant une capitale, Grozny, et en exterminant une population. Les Européens n’ont pas voulu voir ça, ils ont refusé d’entendre les cris des Tchétchènes, ils ont refusé d’entendre les alertes des opposants de Poutine en Russie, puis ils ont refusé de prendre les mesures qu’il aurait fallu prendre après les événements de 2014, ils ont refusé de regarder ce qui se passait réellement à Alep, en Syrie… Pendant vingt ans, les élites diplomatiques, politiques et économiques européennes ont vécu dans le déni, refusant de voir et d’admettre que Poutine constituait une menace sur la sécurité de l’Europe et qu’il était, depuis le début, en guerre contre nos principes et nos intérêts. C’est ce déni-là, depuis vingt ans, qui a précipité la guerre en Ukraine, c’est ce déni qui nous met dans la situation dans laquelle on se retrouve aujourd’hui. Effectivement, le 24 février dernier, les yeux se sont brutalement ouverts. Je le constate à mon niveau : que ce soit au niveau du Parlement européen ou dans mes contacts avec la Commission à Bruxelles, ces choses que je défendais depuis longtemps étaient il y a encore peu considérées comme relevant d’un certain romantisme ou d’un alarmisme excessif. Aujourd’hui, elles sont devenues parfaitement audibles et apparaissent comme évidentes. Ce qui m’interpelle vraiment, c’est le pourquoi de cette cécité pendant toutes ces années. Bien sûr, je n’ignore pas toutes ces raisons qu’on connaît bien comme, en tout premier lieu, la corruption et cette influence de l’argent déversé par Poutine dans les cercles européens. Mais je crois que la raison principale, c’est que les Européens ont vraiment cru à cette notion de « fin de l’histoire », théorisée par l’écrivain Francis Fukuyama, juste après l’effondrement de l’URSS, ils ont vraiment pensé qu’ils n’auraient plus d’adversaires politiques sur leur continent. Au sens fort du terme, c’est-à-dire des adversaires qui cherchent à remettre en cause notre rapport au monde. Si les élites européennes n’ont pas voulu se confronter à la réalité du régime de Poutine, c’est parce que ça remettait en cause tout ce qu’ils avaient appris et pensé dans les années 1990 et 2000. Finalement, c’est leur désir de repos et de confort qui les a conduites à cet irréalisme quasi suicidaire. Les Allemands, par exemple, ont décidé d’une politique énergétique qui les a livrés pieds et mains liés à la Russie…

Ils l’ont fait sous l’influence directe de Gerhard Schröder, leur ex-chancelier, qui dès son départ du pouvoir en 2005 a été recruté par la société russe Gazprom dont il préside le conseil d’administration depuis le début de cette année. La presse allemande a révélé qu’il perçoit 850 000 € par an au titre de ses activités chez Gazprom. Au lendemain du 24 février dernier, Gerhard Schröder a refusé de démissionner et a même demandé une modération des sanctions occidentales contre la Russie…

Oui, l’ex-chancelier allemand est le salarié numéro un de Poutine, aujourd’hui. Son cas, à lui seul, souligne l’erreur affligeante et criminelle, même, des élites européennes. Mais maintenant, on assiste à un véritable réveil, heureusement…

Nous publions dans le présent numéro de notre magazine (lire page 26) une analyse révélatrice du livre écrit par l’ancien vice-président de la Douma russe, Mikhail Yuryev, dans lequel ce très proche de Poutine décrit point par point, et dès 2006, date de la sortie du livre, tout ce à quoi nous assistons, de la déstabilisation du Donbass en 2014 à l’invasion de l’Ukraine en passant par l’autosuffisance et l’isolationnisme de l’économie russe. Tout y est pensé, écrit, appliqué. Le livre a été écrit il y a seize ans…

C’est tout à fait exact. Et personne n’a lu l’ensemble des textes des dirigeants russes. Personne n’a lu Douguine, personne n’a lu Sourkov qui est le principal architecte dès le début du pouvoir de Poutine et qui a directement inspiré sa politique envers l’Ukraine, personne n’a même écouté la télé russe, directement aux ordres du pouvoir, qui n’a cessé d’alimenter cette atmosphère de guerre et de montée du fascisme depuis vingt ans. Personne n’a non plus lu les textes des opposants à Poutine, personne n’a lu ce qu’a écrit Anna Politkovskaïa, assassinée en 2006 et qui nous disait pourtant clairement que nous n’arriverions jamais à vivre en paix avec la Russie de Poutine. Elle écrivait aussi que même si nous en venions à nous asseoir sur nos principes comme les droits de l’Homme, par exemple, nous allions avoir à entrer en confrontation avec Poutine parce que, depuis le début, la raison d’être de son régime, c’est l’affrontement avec nous. Une analyse simple et objective du moteur du régime poutinien nous aurait conduits à comprendre immédiatement que ce rapport de force allait avoir lieu tôt ou tard et quoi qu’il en soit. Ce déni, cette non-analyse, est le propre des démocrates quand ils sont fatigués. Oui, nos démocraties fatiguées n’ont pas voulu voir, écouter, entendre, lire tout ce qui allait troubler leur repos…

L’incroyable résistance ukrainienne dès les premiers jours de l’invasion russe a-telle constitué le déclic d’une prise de conscience, certes brutale et tardive, de ce qui se jouait aux portes de l’Europe ?

C’est certain. Même les Américains, qui avaient bien prévu l’invasion, nous expliquaient que Kyiv allait tomber en quarante- huit heures. Tout le monde anticipait la chute rapide de la capitale quand les premiers bombardements ont eu lieu. C’est Biden qui appelle Zelenski et lui propose de l’exfiltrer : le président ukrainien lui répond qu’il n’a pas besoin d’un taxi, mais de munitions. Cette phrase va d’ailleurs entrer dans l’histoire, j’en suis convaincu. La résistance ukrainienne a surpris tout le monde : les Américains, l’Europe et les Russes, bien sûr, et elle a réveillé l’Europe. Sans cette résistance, on aurait continué le même jeu, on aurait fait preuve de la même cécité. Sans la résistance ukrainienne, on aurait certes imposé de nouvelles sanctions, mais elles auraient été limitées, et faibles, comme en 2014. Et au bout d’un moment, cela aurait été de nouveau business, as usual… Sans la résistance ukrainienne, on aurait continué à penser qu’on pouvait se lier, énergétiquement parlant, à un régime tel que celui de la Russie de Poutine sans avoir jamais à en payer le prix. Sans la résistance ukrainienne, la guerre aurait éclaté plus tard et sur un territoire engageant l’OTAN et l’Union européenne. Il faut dire cette chose très simple : non seulement les Ukrainiens nous ont réveillés, mais, de plus, ils nous ont sauvés… Si Poutine avait gagné en 48 heures, l’Europe serait bien plus menacée qu’elle ne l’est aujourd’hui. Un tel tyran, on le sait en analysant l’Histoire, ne peut être arrêté que s’il est défait. Chaque victoire militaire de Poutine, chaque impression de victoire, même, va nourrir l’agression ultérieure. On doit donc beaucoup aux Ukrainiens et c’est pour ça qu’il faut les soutenir sans défaillir, pas seulement parce que leur résistance est noble et qu’on se doit de la soutenir par humanisme, mais parce que c’est aussi notre intérêt le plus fondamental que cette résistance permette à l’Ukraine de gagner cette guerre et de rendre impossible à une Russie défaite de fomenter la moindre agression ultérieure… La véritable cohérence n’est pas dans les attitudes de certains pacifistes qu’on a entendus expliquer qu’il ne fallait pas ajouter du feu au feu en livrant des armes à l’Ukraine, non, il faut armer l’Ukraine pour bloquer la machine de guerre de Poutine, pour faire en sorte de rétablir un rapport de force qui va obliger celui qui a attaqué, le va-t-en-guerre Poutine, d’arrêter son agression, d’arrêter sa guerre et ne plus en envisager d’autres… L’enjeu est là. J’ai des amis qui vivent en Ukraine, ils sont musiciens, designers, graphistes… et ils sont aujourd’hui les armes à la main. Ces gens-là ont réveillé en nous ce sens de la grandeur et de la noblesse, cette idée que la liberté a un prix et qu’il existe encore des êtres humains prêts à le payer, prêts à combattre pour quelque chose qui les dépasse, pour préserver à tout prix la liberté de leur terre et de leur nation, de leur village ou de leur ville, de leur famille… Leur exemple nous a sortis de notre torpeur. Je l’ai bien senti, même ici au Parlement à Strasbourg ou à Bruxelles. Chez une femme comme Ursula von der Leyen (la présidente de la Commission européenne – ndlr), j’ai même senti comme un changement physique, dans son attitude, sa posture : je crois qu’on n’a pas encore tout saisi de ce qu’on doit à cette résistance ukrainienne…

Si on vous suit jusqu’au bout, on en viendrait jusqu’à penser que Poutine l’a d’ores déjà perdue, cette guerre…

La réponse est non, malheureusement. Parce que notre réveil, s’il est bien réel, n’est pas encore assuré définitivement. Parlons de l’Allemagne, par exemple. Il y a eu le discours d’Olaf Scholz au Bundestag, il y a eu la transformation du Fonds européen de la Facilité pour la Paix en fonds d’armement pour l’Ukraine… Je constate même que certains combats que je mène sur la solidarité avec le peuple Ouïghour par exemple avaient du mal à avancer, parce qu’il y avait des réticences au niveau de la Commission, parce que ces choses nouvelles et courageuses n’entraient pas dans le logiciel de cette même Commission… Là, tout à coup, tous ces sujets se sont mis à avancer. Il se passe quelque chose ! Mais, pour autant, rien n’est définitif, très vite on peut se lasser de la guerre en Ukraine, parce que ce sont toujours les mêmes images. Très vite on peut revenir au business as usual, à cette petite politique de merde qui était quand même notre quotidien. Très vite on peut revenir à cette tentation du sommeil et de la lâcheté. Je le sens, vraiment. Prenons par exemple la question de l’embargo sur le gaz. C’est la grande question qui nous agite dans l’Union européenne et au Parlement européen. Ce que je vois, c’est qu’on se réveille sur ce sujet, mais, en même temps, on n’a jamais acheté autant de gaz à la Russie, bien sûr en valeur, ce qui est normal puisque les prix augmentent, mais aussi en volume. Chaque jour, on verse à la machine de guerre russe plus de 800 millions d’€ ! Les difficultés que nous rencontrons pour mettre en place cet embargo sur le gaz russe montrent que la grande question qui se pose à nous est celle du prix que nous sommes prêts à payer pour la liberté, la paix et la démocratie en Europe. On a déjà pris toutes les sanctions qui nous coûtaient peu et les décisions qui nous restent à prendre vont être difficiles, elles vont avoir un impact social, un impact économique, un impact sur l’industrie, un impact sur les ménages qui vont nous obliger à prendre des mesures de solidarité extrêmement fortes pour que ce ne soit pas les plus pauvres et les plus modestes qui payent les pots cassés de l’augmentation des coûts de l’énergie. Il va falloir aussi organiser la solidarité entre les nations européennes pour que ce ne soit pas les pays les plus dépendants qui s’effondrent. La Commission européenne a déjà tous les plans, on sait que c’est possible de le faire, on sait que c’est possible d’imposer cet embargo sur le gaz russe. On sort d’une pandémie où on a appliqué le « quoiqu’il en coûte », et bien la paix ou la guerre en Europe, valent bien à mon avis le même type d’efforts. Ça, on n’a pas encore décidé de le faire, à l’heure où nous nous parlons…
On en revient toujours à la même chose : si nous ne parvenons pas à arrêter net Poutine, nous ne connaîtrons plus jamais la paix sur notre continent. Il suffit d’écouter aujourd’hui ce qui se dit sur les télés russes. Ce ne sont pas des journalistes qui interviennent, ce sont des propagandistes, des pantins du régime payés pour parler ainsi, qui nous expliquent déjà à longueur de temps que la prochaine cible sera la Lettonie, ou un autre pays de l’OTAN. Nous vivons peut-être le dernier moment où se posent des questions ne portant que sur les hausses des prix de l’énergie, des questions purement budgétaires pour nos démocraties… La prochaine fois, ces questions ne seront pas celles-là : si on ne bloque pas Poutine maintenant, si ce dictateur attaque la Lettonie, la prochaine réunion du Conseil européen ne sera plus pour évoquer les points de PIB que notre attitude coûtera, la prochaine question sera bien plus cruciale. Ce sera la guerre, et on sera devant ce dilemme : si on n’applique pas les règles de l’OTAN, c’est la fin et si on les applique, ça pourrait être la fin aussi, à cause du feu nucléaire. Il est évident que tout ce dont on a envie, c’est de ne jamais a avoir à nous poser ce genre de question ! Et bien, pour ne pas nous avoir à nous y confronter, c’est maintenant qu’il faut être fort. Face à un régime dont la conflictualité est l’essence même, profondément inscrite dans son ADN, toute hésitation n’est ni plus ni moins qu’une invitation à la guerre. Toute tergiversation est une préparation à l’agression suivante. En ce sens, notre réponse est encore trop incomplète…Je voudrais aussi ajouter que dans ma famille de pensée, la gauche, il y a un immense impensé sur ce sujet de la guerre. Parce qu’on n’aime pas cette thématique-là, on n’y réfléchit pas et on ne s’en empare pas. Pourtant, il faut maintenant le faire. Et bien je pense que si on accepte l’analyse que je viens de développer longuement, il y aura un bouleversement dans notre société qui serait tout à fait souhaitable sur le plan de notre démocratie. À nouveau, la puissance publique sera amenée à prendre le pas sur les puissances privées. Un seul exemple, et il concerne notre pays : la France tient parfaitement sa position et elle agit sans ambiguïté sur la nécessité de bloquer la machine de guerre de Poutine. Et bien, nous avons une grande entreprise française comme Total qui collabore joyeusement avec les intérêts russes au point, quelques jours après l’invasion, et en partenariat avec la Chambre de commerce franco-russe qu’elle soutient et copréside d’ailleurs, d’organiser un colloque sur le thème des « opportunités présentées par la nouvelle situation géopolitique ». En langage clair, comment faire encore plus d’argent grâce à la guerre…

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Ce n’est pas surprenant, on est là dans le capitalisme pur et dur, non ?

Oui, et c’est pourquoi ces puissances-là, il faut les mettre au pas, si on veut être cohérent. Ce dont on se rend compte, c’est que nos politiques ont perdu l’habitude d’agir ainsi. M. Macron n’a donc pas pris son téléphone pour dire à M. Pouyanné, le président de Total : « C’est fini maintenant, il faut te retirer de Russie. Je comprends que ça va te coûter de l’argent, mais, en même temps, il y a quelque chose qui est bien supérieur à tout cet argent, c’est l’intérêt suprême et fondamental de la France et de l’Union européenne ». Il faut réapprendre aux politiques à passer ces coups de fil, à parler comme ça et expliquer qu’il y a quelque chose qui est bien au-dessus des intérêts des actionnaires de Total… Il va falloir faire en sorte que ces actionnaires intègrent ça.

Votre réponse nous amène à terminer cet entretien sur les questions de politique intérieure. Place Publique, le mouvement que vous avez fondé, n’a donné aucun consigne de vote pour la récente élection présidentielle. Quelle est sa position sur les élections législatives de ce mois de juin ?

Nous soutenons clairement la dynamique du rassemblement et nous soutenons l’idée qu’il nous faut le maximum de députés à l’Assemblée nationale qui vont défendre les droits sociaux, qui vont porter la question de la précarité, qui vont porter la cause des migrants ou faire entendre la voix des quartiers défavorisés et qui vont porter à l’Assemblée nationale les exigences de la transformation écologique.
Cette Union populaire n’est pas un programme de gouvernement. Quand je suis entré en politique, je me suis promis de ne jamais mentir à ceux qui soutiendraient nos actions. Alors je le dis clairement : a-t-on résolu nos divergences avec Jean-Luc Mélenchon sur la question européenne, sur la question des droits humains, sur la question de la Russie ou de la Chine ? Clairement pas ! Est-ce qu’il y a une discussion de fond réelle ? Non plus !
En revanche, il nous faut envoyer un maximum de députés pour que les causes que nous défendons soient débattues à l’Assemblée nationale. La vérité sur cette Union populaire est qu’elle doit nous permettre d’avoir une gauche de nouveau active au niveau des institutions, de faire en sorte que le débat ne se résume pas à ce qu’il a été depuis trop longtemps maintenant. Il faut qu’il aborde les questions sur le logement, l’environnement… bref toutes ces thématiques qui ne sont apparues que si faiblement lors du premier mandat d’Emmanuel Macron, avec une telle domination de cette majorité pléthorique qu’il n’y a eu aucun débat, en réalité. La principale opposition était une opposition de droite qui, dans les faits, était d’accord avec les principales mesures socio-économiques qui ont été prises.
Notre position est un soutien absolu au fait qu’il faut élire un maximum de députés qui soutiennent les causes que j’ai nommées, et en particulier un maximum qui soutiennent nos positions humanistes. Je veux des députés écolos à l’Assemblée, j’y veux aussi des gens épris de solidarité sociale. Quelles que soient mes divergences, et on peut compter sur moi pour ne pas changer d’avis sur ce point, je suis pour que s’établisse une dynamique qui permette l’élection de ces députés. Mais une fois les législatives passées, on n’échappera de toute façon pas aux débats fondamentaux de réfléchir à notre rapport au monde et notre rapport à l’Europe, car la France ne peut pas décider seule quant à imposer des règles à la mondialisation. Si on veut que les multinationales paient leurs impôts, on a besoin de l’échelle européenne. Si on veut que nos pays soient protégés contre des tyrans comme Poutine, on a besoin d’un système de défense collectif. S’il y a des combats à mener, ça doit être au sein de l’Union européenne et à son échelle. Toute cette part de la gauche qui croit que la souveraineté est purement nationale et que l’Union européenne n’est qu’un logiciel libéral et productiviste n’apporte aucune réponse sur les questions fondamentales que pose notre monde contemporain. Ce débat-là doit avoir lieu et il aura lieu. On a vraiment besoin que les questions sociales et environnementales soient portées au sein de nos institutions, sinon ce serait se résigner à revivre, en pire, les cinq années qui viennent de passer…

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